File:2019.03.20.NazarbaevTokaev.jpg

Назарбаев Нурсултан Абишевич и Токаев Касым-Жомарт Кемелевич, Астана, 2019.03.20 ^[1]

Original filename: https://gdb.rferl.org/e9c03341-835a-4e6e-965b-dad959e21262_w1597_n_r1_st.jpg

Description

https://rus.azattyq.org/a/intervyu-s-polom-stronski/31161149.html

Пол Стронски: «Я определенно вижу трения между Токаевым и людьми из круга Назарбаева»

22 марта 2021, 08:14

Мухтар ЕКЕЙ.

Касым-Жомарт Токаев, к которому только что перешли президентские полномочия (слева), с подавшим накануне в отставку Нурсултаном Назарбаевым в тогда еще Астане, 20 марта 2019 года.

Действительно ли Касым-Жомарт Токаев, который занимает президентский пост уже два года, начал стремиться к «независимости»? Есть ли конфликт между «реформаторами» и «консерваторами», между Акордой и «библиотекой»? Почему уменьшились инвестиции в Казахстан? Какой будет ситуация в Казахстане, если отношения между Россией и США обострятся? В интервью Азаттыку Пол Стронски, старший научный сотрудник программы Евразии и России Фонда Карнеги в Вашингтоне и эксперт по Центральной Азии, попытался найти ответы на эти и другие вопросы. О «ЦИКЛИЧНОСТИ ПРОТЕСТОВ» И «ТЯЖЕЛОЙ РУКЕ» ВЛАСТИ

Азаттык: Назарбаев уходил с поста президента на фоне роста социального недовольства в стране, усиления протестных настроений. В 2019, 2020 годах мы были свидетелями множества локальных и массовых протестов, которые в основном подавлялись и разгонялись. Сейчас, как это ощущается, протестность, или по крайней мере ее проявление, идет на спад: митинги относительно немногочисленные, выходят в основном политически активные, которые в меньшинстве. Чем, по-вашему, это вызвано?

Пол Стронски: Крупномасштабные протесты, которые мы наблюдали два года назад и немного в 2020 году, были отчасти вызваны [политическим] сдвигом. Я думаю, что всякий раз, когда происходит такой сдвиг, как уход [с поста президента Нурсултана] Назарбаева, он открывает некоторое пространство. То, как он ушел в отставку, как высоко отзывался о нем новый президент, проблемы с [президентскими] выборами — всё это подчеркнуло, что обещания демократических реформ, более подотчетного правительства, в котором население будет иметь право голоса, не были выполнены. Это стало своего рода пощечиной, потому что, когда он ушел из власти, люди ожидали каких-то перемен.

Это неудивительно, что количество протестов за последний год немного снизилось. Я думаю, отчасти это просто инерция. Каждый раз, когда происходит протест, люди устают и им нужно жить дальше. «Эра COVID», безусловно, осложнила протест просто потому, что все очень нервничали по поводу эпидемии, особенно поначалу.

Прошлым летом мы наблюдали рост протестности, но затем в Казахстане началась очень холодная зима. И мы видели меньше политической активности на улицах. Она не исчезла полностью, но не была такой масштабной, как раньше. И это, я думаю, тоже часть общей тенденции: протесты в Казахстане обычно проходят в хорошую погоду — протестовать легче.

Весь этот цикл говорит о том, что мы наблюдаем меньшие по размаху, но более частые протесты. И это несмотря на «тяжелую руку» правительства, которое пытается предотвратить выступления. Протестные настроения всё еще есть.

Азаттык: Значит, по-вашему, будет новый цикл?

Пол Стронски: Да, связанный с выборами. Но он может начаться, если произойдет неожиданное событие, которое рассердит людей. Я не могу точно сказать, событие какого рода. Из того, что я вижу, число случаев COVID растет. Я не думаю, что правительство Казахстана было до конца прозрачным относительно реального воздействия и масштабов эпидемии в стране. Это, конечно, может порождать некий гнев.

О ТОКАЕВЕ И НАЗАРБАЕВЕ

Азаттык: В Казахстане время от времени возобновляются дискуссии о двоевластии и двух центрах влияния — Акорде (так называют администрацию президента) и «библиотеке» (это канцелярия экс-президента Назарбаева). Как вам видится на расстоянии, действительно ли существуют два центра? Если да, есть ли между ними противоречия сейчас? Могут ли они появиться в будущем?

Пол Стронски: Я думаю, что в будущем они определенно станут более заметными. Мне кажется, есть люди, которые стремятся продвигать программу реформ, работая на Токаева, но они могут сталкиваться с вмешательством и противодействием.

Безусловно, есть фигуры, близкие к бывшему президенту, которые хотят сохранить власть, обеспечить себе место в ней. Я определенно вижу трения между Токаевым и некоторыми людьми из круга Назарбаева, его семьи. Когда я вижу Назарбаева и Токаева вместе, что случается не так уж часто, всё выглядит нормально. Возможно, отношения между ними складываются хорошо. Но до конца неясно, враждуют ли их команды между собой и есть ли вражда внутри этих команд.

Плюс транзит происходит в беспрецедентный период. Мы переживаем первую настоящую глобальную пандемию и все экономические потрясения, которые она несет, особенно такой стране, как Казахстан, учитывая снижение спроса на углеводороды и способность государства поглощать эти удары. Это, вероятно, усиливает напряженность.

Ситуация исключительная, поскольку обычные инструменты, которые использовались, чтобы задобрить население, больше не работают. И страна в дополнение к политическому транзиту, который происходит в течение последних двух лет, находится также в процессе социально-экономического перехода.

Азаттык: Касым-Жомарт Токаев, как кажется, пытается показать самостоятельность, посылая месседжи госаппарату, принимая управленческие решения. Одним из показателей такой демонстрации, пожалуй, можно назвать редизайн веб-сайта Акорды. С главной страницы исчезли портрет Назарбаева, информация о нем. Как вы думаете, Токаев стремится к самостоятельности или его цель — эту самостоятельность демонстрировать?

Пол Стронски: Сейчас я зайду на сайт, потому что сам я этого не замечал. Это действительно интересно.

Чуть больше года назад были попытки отодвинуть дочь президента [Даригу Назарбаеву], которая, похоже, затем попыталась вернуться. Так что я определенно вижу, что есть попытка [со стороны Токаева] показать большую независимость. И это, конечно, неудивительно. Я думаю, мы действительно наблюдали его попытки расставить в правительстве свои фигуры. Мы видели, что он полагался на иных людей, нежели Назарбаев.

Дарига Назарбаева получает из рук своего свата, главы Центризбиркома Берика Имашева, депутатский значок. Нур-Султан, 14 января 2021 года.

Удаление фотографий с сайта — это новое свидетельство. Время покажет, но я думаю, что это, безусловно, примечательно. Когда происходит передача власти, информация о предыдущем президенте быстро удаляется, помещается в архив и отправляется в президентскую библиотеку. Интересно, что это произошло только сейчас, а не два года назад.

Что же это означает? Что Токаев либо чувствует, что у него больше сил и влияния, либо, что ему нужно показать свою независимость?! Но из года в год мы видели его попытки разными способами продемонстрировать большую независимость.

Бывший президент Казахстана Нурсултан Назарбаев и президент и кандидат в президенты Касым-Жомарт Токаев прибывают на встречу с активистами и сторонниками правящей партии «Нур Отан» в Нур-Султан, 7 июня 2019 года.

ОБ ЭКОНОМИКЕ И ИНВЕСТИЦИЯХ

Азаттык: Неопределенность сценариев транзита власти эксперты называли основной причиной снижения зарубежных инвестиций в Казахстане в последние годы президентства Назарбаева. Но притока нет и спустя почти два года после его ухода с поста. Конечно, отчасти это могут связать с пандемией и глобальным снижением деловой активности. По-вашему, есть ли здесь и политический фактор?

Пол Стронски: Я думаю, есть несколько причин. И пандемия, безусловно, высветила некоторые из них еще больше.

Инвестиционный климат в Казахстане довольно неблагоприятный, особенно для компаний, которые не являются крупными глобальными игроками, за которыми не стоят влиятельные правительства. Чтобы действительно диверсифицировать казахстанскую экономику, нужно больше малого и среднего бизнеса. Они нужны не только в нефтегазовом секторе. Но верховенство закона и инвестиционный климат в Казахстане не слишком располагают. Можно написать целую кучу указов, но это не обязательно привлечет больше денег, особенно в тех секторах, где Казахстану необходимо развиваться.

ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: Переживет ли Казахстан новый локдаун и что означает отказ BP от отечественной нефти? Кроме того, изменение мировых цен на энергоносители и стремление к увеличению доли зеленой энергии в Европе, а теперь и в США с администрацией Байдена, заставит некоторые энергетические компании несколько раз подумать, прежде чем вкладывать больше денег в Казахстан. Это влияние глобальных тенденций.

Также, я думаю, после многих лет пустых обещаний Казахстану трудно по-настоящему оздоровить инвестиционный климат и продвигать экономическую диверсификацию.

Азаттык: Казахстан в нулевых и десятых за счет экспорта углеводородов сумел повысить уровень ВВП и обойти своих соседей по региону. Но вместе с тем в стране углублялась пропасть между богатыми и бедными, получаемая от продажи сырья прибыль в основном оседала в карманах приближенных к власти, росла коррупция. Если те годы назвали своего рода «историей успеха» Казахстана, то какими могут остаться в истории последние 20 лет?

Пол Стронски: Когда экономика на подъеме, ее легче диверсифицировать и вкладывать деньги в новые сектора. Сейчас экономика сокращается и отходит от углеводородов. Подходящие время для реформ наблюдалось 10 лет назад.

ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: Испытание пандемией. Самое актуальное в Казахстане за год Казахстан слишком много внимания уделял имиджевым проектам, вещам, которые представят его мировым лидером; но на деле не может прийти к долгосрочному устойчивому экономическому росту, который принесет пользу населению. Казахстан слишком долго искал легкий способ улучшить свой имидж. Это может нести выгоду определенным политическим и экономическим элитам, но не больше.

Я, тем не менее, вижу некоторые положительные тенденции и траектории. Один элемент — аграрный сектор. Прямо по соседству находится Китай, огромный рынок для поставок продуктов питания и другой сельскохозяйственной продукции. Я думаю, что это область, которую можно развивать. Есть большой интерес и в сфере информационных технологий.

В Казахстане много действительно хороших учебных заведений. И я думаю, что в прошлом году мы выяснили, что фармацевтический сектор и сектор исследований и разработок хромают во всем мире. В Казахстане есть база для таких отраслей.

Вы находитесь в регионе, далеком от других глобальных рынков, и в нем есть страны, которые не слишком функциональны. Но мы видим много изменений в Узбекистане. Здесь могут быть какие-то совместные усилия по созданию общих рынков и тому подобное или, по крайней мере, попытки привлечь общие инвестиции, больше инициатив по региональному развитию. Теперь возможностей для этого больше, чем раньше, хотя, я думаю, Узбекистан всё еще может быть очень неудобным партнером.

ОБ ОТНОШЕНИЯХ С США И ПОЗИЦИИ ВАШИНГТОНА ПО СИНЬЦЗЯНУ

Азаттык: Давайте поговорим об отношениях региона с США. Администрация Дональда Трампа, по-видимому, не проявляла большого интереса к странам Центральной Азии. Как вы считаете, может ли измениться положение вещей при команде Байдене?

Пол Стронски: Администрация Трампа любила заключать политические сделки и не считала права человека реальным приоритетом, по крайней мере, на высшем правительственном уровне. Одна из вещей, на которую, как мне кажется, администрация Байдена указала очень явно: права человека и демократические ценности являются ключевым элементом американской внешней политики.

Я вижу пару моментов, которые могут повлечь проблемы просто потому, что эта администрация собирается сосредоточиться на вопросах прав человека и коррупции. Это никогда не было основной областью озабоченности США: в Центральной Азии Вашингтон уделял большое внимание вопросам стабильности. Он был сосредоточен на Афганистане.

Я думаю, что осложняющим фактором для такой страны, как Казахстан, и для всей Центральной Азии является то, что США уходят из Афганистана. Это огромная проблема, которая будет стоять на повестке отношений региона и Соединенных Штатов.

ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: Ополчение на границе. Таджикистанцев готовят к противостоянию с талибами Но это также регион, который всегда был связан с Россией и всё больше связан с Китаем. А по мере того как отношения США с Китаем и Россией ухудшались, в частности при администрации Трампа, мы перешли к понятию геополитической конкуренции, и страны Центральной Азии окажутся втянутыми в эти американо-российские и американо-китайские геополитические соревнования.

Я думаю, сейчас в США более опытная команда по внешней политике, чем те, кто был до них, — Помпео и его люди. И поэтому в Вашингтоне, вероятно, попытаются ограничить периферийный ущерб, но для стран Центральной Азии это станет упражнением деликатного балансирующего действия с тем, чтобы не оказаться зажатыми между Соединенными Штатами и Россией или США и Китаем.

Госсекретарь США Энтони Блинкен. Госсекретарь США Энтони Блинкен. Центральная Азия не была приоритетом администрации Трампа. Первоочередная задача администрации Байдена — восстановление отношений с союзниками по НАТО, по договору в Тихоокеанском регионе: Японией и Южной Кореей. Потом идут другие партнеры. Поэтому, я бы сказал, такой регион, как Центральная Азия, скорее всего, является третьим в очередности приоритетов.

Азаттык: Есть предположения, по крайней мере среди казахских репатриантов, что администрация Байдена не будет поддерживать жесткую политику в отношении Китая, особенно в том, что касается нарушения прав человека в Синьцзяне. На ваш взгляд, изменится ли политика США в этом вопросе?

Пол Стронски: Госсекретарь Помпео определенно поднял вопросы прав человека, когда был в Центральной Азии чуть больше года назад. Это, по всей видимости, создало и некоторые проблемы для правительств стран региона, учитывая антикитайские настроения там, и необходимость балансировать на дипломатическом уровне.

Мы слышали несколько очень резких заявлений из уст госсекретаря Блинкена и других, когда их спрашивали о проблеме Синьцзяна и Китае. Поэтому я не думаю, что администрация Байдена будет мягче в этом отношении. Они просто смогут сделать это более тонко, чем администрация Трампа. Это не та проблема, которую они смогут игнорировать. Я думаю, они попытаются взглянуть на это в перспективе и постараются работать с Китаем в других областях, но всё равно будут занимать критическую позицию.

ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: Чего ждут от Байдена в связи с репрессиями в Синьцзяне? Я буду честен: международное сообщество мало что может сделать. Мы можем говорить о проблеме, о бедственном положении людей, но помимо выражения беспокойства Соединенные Штаты не смогут измениться в краткосрочной перспективе, и ни администрация Байдена, ни администрация Трампа не могут изменить то, что происходит в Синьцзяне.

Азаттык: Недавно Европарламент принял резолюцию, осуждающую нарушение прав человека в Казахстане. В резолюции отмечается «вызывающее беспокойство ухудшение общей ситуации с правами человека и подавление организаций гражданского общества». Это пятая резолюция ЕП, посвященная Казахстану, с 2009 года. В Казахстане есть те, кто просит ЕС ввести санкции, как это делают против тех же России и Беларуси. Может ли это произойти? Санкции против Казахстана ЕС и США не вводят потому, права человека нарушаются «меньше», чем в Беларуси и России? Или на Западе не осведомлены о ситуации? Или есть другие причины?

Пол Стронски: Я думаю, что гражданское общество не так активно знакомит США с ситуацией в Казахстане. Россия использовала [яд боевого класса] «Новичок», пытаясь очень жестоким способом убить [оппозиционного политика Алексея] Навального. Обращение с белорусскими протестующими широко освещалось в западной прессе.

Я знаю, что в казахстанских тюрьмах есть жестокость, но информация о ней еще не достигла такого [международного] уровня. Может, причина в том, что это далеко от Запада. Может, в том, что журналистов не так много. Я не знаю, но не думаю, что на Западе широко освещается этот вопрос.

ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: «Искренняя обеспокоенность тяжелой ситуацией с правами человека» Санкции — палка о двух концах. Мы не видели, чтобы Россия изменила свое поведение с тех пор, как были введены санкции в связи с событиями в Украине, в связи с «законом Магнитского». Когда ООН и другие официальные лица по всему миру ввели санкции за нарушение прав человека в Гонконге, когда под них попали китайские чиновники, мы также не увидели улучшений. Поэтому санкции очень символичны. Они могут заставить Запад чувствовать себя лучше, потому что что-то было сделано, но они не всегда приводят к положительным результатам.

Азаттык: Несколько слов о влиянии России в регионе. Как может развиваться ситуация в условиях еще большего противостояния между двумя державами? Как она может отразиться на Центральной Азии, на Казахстане?

Пол Стронски: Национальная разведка США представила оценку видов иностранного вмешательства в американские президентские выборы 2020 года. И там довольно смело подчеркиваются усилия России, опять же ясно показывая, что они предпринимали активные меры для продвижения угодного им кандидата. Г-н Трамп потерпел неудачу, но не потому, что из России не пытались. Это добавит еще больше сложности отношениям. Я уверен, что их осложнит и желание администрации Байдена говорить о правах человека.

Казахстану, который находится в тесном политическом и экономическом союзе с Россией, но также хочет иметь хорошие отношения с Соединенными Штатами, стоит маневрировать осторожно. Я думаю, что США очень встревожены и дают понять о своей тревоге. Когда есть российские официальные лица, будь то г-н Путин или члены парламента, ставящие под вопрос суверенитет Казахстана, это всегда очень беспокоит Вашингтон.

Президент Казахстана Касым-Жомарт Токаев и президент РФ Владимир Путин (слева направо) на пленарном заседании XVI Форума межрегионального сотрудничества Российской Федерации и Республики Казахстан в Конгресс-холле. Омск, ноябрь 2019 года. Президент Казахстана Касым-Жомарт Токаев и президент РФ Владимир Путин (слева направо) на пленарном заседании XVI Форума межрегионального сотрудничества Российской Федерации и Республики Казахстан в Конгресс-холле. Омск, ноябрь 2019 года. Я думаю, что с политической точки зрения Соединенные Штаты хотят сохранять хорошие отношения с Казахстаном и очень хотят предотвратить возникновение новых проблем в американо-российских отношениях. Но это будет сложно просто из-за географических связей между Казахстаном и Россией, а также тесных политических, общественных и экономических связей.

Азаттык: Значит, вы осведомлены, что в последнее время в России участились случаи предъявления территориальных претензии к Казахстану. Причем, вы правы, выступают не просто рядовые граждане, а члены правящей партии, возглавляемой Путиным, депутаты Госдумы. Допускаете ли вы вероятность того, что эти заявления могут прямо или косвенно исходить из самого Кремля?

Пол Стронски: Если вы посмотрите на любой политический кризис в Грузии, то увидите, как люди из российского истеблишмента комментируют, какие делают заявления, прямо из Кремля или косвенно. Всё это, безусловно, делается для поддержки русского национализма на фоне проблем в российской экономике в связи с пандемией.

Так что это определенно подыгрывание русскому национализму, но оно, конечно, беспокоит такую страну, как Казахстан.

ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: «Большой подарок». Высказывания российских депутатов о территории Казахстана вызвали возмущение «Нынешние границы и история не должны стать разменной монетой». Слова Путина вызвали возмущение «Подарки от русского народа». Кто и как перекраивал карту СССР Это позерство в период, когда президент Токаев и Казахстан переходят к своей новой политической системе. И эти заявления, если они не организованы Кремлем, он их, по крайней мере, одобряет, поскольку их не останавливают и они возникали неоднократно. Как минимум один или два раза в год мы видим, как люди делают подобные заявления. И это вполне может быть сигналом для Казахстана, желанием напомнить, заставить посмотреть на север и не забывать, в каком направлении вас ориентирует Россия.

Нарушит ли Россия суверенитет Казахстана? С Россией возможно всё. Но я также вижу, что у нее много своих проблем. Интеграция Крыма в российскую экономику обошлась довольно дорого. Но это идеальный инструмент, чтобы держать Казахстан в тревоге и не давать приближаться слишком близко к Китаю или не сближаться с Западом. Но пока Казахстан в целом остается дружественным к России, я не думаю, что кто-то будет действовать по такому сценарию.

Если посмотреть на Беларусь, Россия не вмешалась. Так что она, безусловно, хочет показать соседям, что всегда может вмешаться, но это скорее будет самым крайним средством.

References